Episode 12 - Coppi vs. Bartali - Wenn Radsport zur Glaubensfrage wird

00:00:24:

00:00:29: Es ist ein heißer Nachmittag, in Assisi in der Tuscana.

00:00:34: Der kleine Bahnhof der Stadt liegt wie betäubt in der Sonne.

00:00:37: auf dem Vorplatz stehen ein paar Pfiats, zwei Pferdekarren und eine Handvoll Wehrmachtssoldaten die ihm von ihnen seit September des letzten Jahres besetzten Italiens ihre Posten bewachen.

00:00:49: Niemand lacht!

00:00:50: Niemand bleibt freiwillig länger als nötig auf der Straße.

00:00:55: Selbst den Luft riecht in diesen Tagen nach Misstrauen.

00:00:57: Die Menschen sprechen leiser Hüren werden schneller geschlossen und der Blick über die Schulter wird zur Routine.

00:01:05: Doch dann kommt Bartali!

00:01:09: Zuerst nur als Silhouette auf der staubigen Straße den Kopf leicht gesenkt, die langen Beinen in gleichmäßigem Rhythmus.

00:01:14: das Rennrad blitzert in der Sonne.

00:01:17: Gino Bartali – Der hält Italiens.

00:01:21: Der Sieger des berühmten Radrens Giro d'Italia unter Tour de France.

00:01:26: Der Mann über den und seinen Konkurrenten Fausto Coppi in den Cafés ebenso leidenschaftlich gestritten wird wie über Politik, Fußball oder Religion.

00:01:36: Er hält von dem Kaffee gegenüber der Bahnhof Schweißglänze auf seiner Stirn, er lehnt das Rad an die Wand, bestellt einen Espresso und setzt sich an einem kleinen Tisch aus Metall.

00:01:46: Sofort geschieht etwas Merkwürdiges!

00:01:48: Die Spannung des Krieges scheint für einen Augenblick zu verschwinden.

00:01:52: Der erwirrt, erkennt ihn als Erster.

00:01:54: Madonna mia Bartali!

00:01:57: Dann die Kellnerin Verlegen, streicht sie sich die Schürze glatt.

00:02:01: Dann ein Bahnarbeiter.

00:02:03: Innerhalb weniger Minuten spricht sich sein erscheinender Umbeeren lauffeuer Menschen kommen aus allen Richtungen.

00:02:08: junge Männer wollen sein Fahrrad sehen Kinder bitten mein Autogramm.

00:02:12: ältere Männer erzählen lautstark von seinen Siegen.

00:02:15: Frauen lächeln Selbst die Gesichter derer die seit Monaten kaum noch gelächelt haben werden heller.

00:02:21: Bartali nimmt alles mit jener ruhigen Bescheidenheit auf den berühmt gemacht hat.

00:02:26: Er steht nicht auf er macht keine großen Gesten Er trinkt seine Espresso, lächelt, nickt, beantwortet Fragen und die Menge wird größer.

00:02:35: Immer größer!

00:02:36: Dann kommen die deutschen Soldaten – die Besatzer.

00:02:41: Zunächst beobachten sie das Geschehen pflichtbewusst aus der Entfernung?

00:02:45: Einer von ihnen beginnt zu grinsen.

00:02:47: Denn auch im Deutschen Reich kennt man Bartali den Giro- und Toursieger, den Sporthelden.

00:02:53: Ein zweiter Tritt näher ein dritter verletzt seinen Posten.

00:02:57: Wenige Augenblicke, später stehen sie alle um Bartali herum.

00:02:59: Eine Hand wandert zum Rahmen von Bartalis Rat.

00:03:03: Bartali reagiert sofort – nicht panisch und aggressiv?

00:03:06: Sondernieren Profi der über seine Maschine spricht?

00:03:08: Bitte nicht!

00:03:10: Der deutsche Soldat sieht überrascht auf.

00:03:11: Warum

00:03:12: nicht?!

00:03:13: Das Rat ist extra abgestimmt.

00:03:15: Bartalig topft leicht auf den Lenker.

00:03:17: Jeder Millimeter wurde eingestellt.

00:03:18: Wenn jemand daran herumzieht oder etwas dockert kann ich die nächsten Tage Training vergessen.

00:03:24: Eine will wissen, wie schwer sein Fahrrad sei.

00:03:25: Ein anderer fragt nach dem nächsten Rennen.

00:03:28: Einen dritter erzählt stolz, wie er Bartali von der Triumphalen Ankunft in Priancourt gefeiert hat.

00:03:37: Für einen Moment sind sich keine Soldaten mehr, keine Hüter von Befehlen und niemand achtet mehr auf den Bahnhof.

00:03:44: Niemand blickt auf die Gleise, niemand bemerkt die kleine Seitengasse hinter dem Lager aus außer Bartali.

00:03:51: Dort bewegen sich plötzlich Schatten.

00:03:52: ganz kurz nur Eine Tür öffnet sich, sechs vielleicht sieben Menschen, Männer Frauen ein Kind.

00:03:58: zu schnell um Sie genau zu erkennen und zu vorsichtig um gewöhnliche Reisende zu sein.

00:04:04: Sie huschen aus Ihrem Versteck.

00:04:05: kein Wort, kein Geräusch nur hastige Schritte.

00:04:09: Gleichzeitig hört man das Pfeifen des einfahrenden Zuges.

00:04:12: Lokomotive schiebt sich langsam in den Bahnhof von Assisi Dampfquild über die Gleise und für Sekunden verschwindet alles hinter einer weißen Wolke.

00:04:20: Die kleine Gruppe erreicht den Bahnsteig, besteigt einen Wagon verschwindet.

00:04:25: Niemand aus der Menge bemerkt etwas – die Wehrmachtssoldaten nicht, die Passanten nicht….

00:04:29: Nicht einmal der Schaffner scheint genauer hinzusehen!

00:04:32: Alle Augen ruhen auf Bartali, auf dem Champion, dem Nationalhelden … Der.

00:04:37: er hat inzwischen sein Espresso ausgetrunken.

00:04:40: Sein Blick wandelt über den Marktplatz und es ist nicht der Blick eines Rennfahrers, nicht der eines Stars sondern der eines Manns, der kontrolliert ob etwas gelungen.

00:04:50: Kurzer Blick zum Bahnhof, ein kaum wahrnehmbares Nicken.

00:04:54: Dann wendet er sich wieder den Fans zu!

00:04:56: Der Zug setzt sich langsam in Bewegung Meter für Meter Wagon-für-Wagom Richtung Norden Richtung Hoffmo.

00:05:05: Niemand rennt hinterher, niemand steckt alarm, niemand stellt Frage Als der letzte Wagen verschwunden ist beginnt es sich auch die Menge aufzulösen.

00:05:15: Die Soldaten kehren lachen zu ihren Posten zurück, der wird räumt die Tassen ab und Kinder laufen nach Hause.

00:05:21: Bartali schwingt sie auf sein Fahrrad.

00:05:24: Hat er die Derdici?

00:05:24: ruft jemand?

00:05:25: Er hebt kurz die Hand, dann fährt er davon!

00:05:29: So unspektakulär wie er gekommen ist... ...er verschwindet auf der straubigen Straße zwischen den Olivenbäumen.

00:05:39: Dies ist die zwölfte Episode unseres Podcasts des Grudges.

00:05:43: Mein Name ist Nico Bexpen.

00:05:46: Mein name ist Robertus von Lobenstein und heute erzählen wir euch die Geschichte zweier Radsportlegenden, die ein ganzes Land spalteten Die Geschichte einer großen Liebe, die der Papst höchstpersönlich verurteilte.

00:05:58: Und die Geschichte unglaublichen Heldenmutes, die fast unerzählt geblieben wäre und heute in Yad Vashem lebendig gehalten wird von staubigen Bergetappen, der guten Freundin La Bomba und besonderen Geburtstagsgeschenken.

00:06:13: Nico Hand aufs Herz!

00:06:15: Wir kennen uns ein bisschen.

00:06:17: Sei ehrlich mit Radsport hast du nichts zu tun oder?

00:06:22: Einspruch Eure Ehren.

00:06:23: Ich habe in meinem Leben.

00:06:26: Und ich glaube, das ist auch ein bisschen die Basis, die uns zusammengeführt hat dann auf der beruflichen Ebene und ehrlicherweise viel von dem geprägt hat was ich gemacht habe dass sich mit allen Sportarten eine Verbindung haben Mal mehr mal weniger.

00:06:39: und Ich bin auch Ein Kind Das Tour de France und gar nicht Jiro!

00:06:45: Das war mir alles egal Tour De France Übertragungen vom Fernseher geguckt hat vielen von diesen alten Geschichten, die in meiner Zeit groß geworden sind quasi durch Rad-Sport-Erfahrung gesammelt habe.

00:06:59: Dass ich ein paar von den Legenden, die es da auch für mich genommen haben, dass sich den Anstieg von Jan Ulrich gesehen habe – Ich hab das alles erlebt!

00:07:09: Und ich sag dir aber auch irgendwann hat mir schon Doping und die Geschichte drum etwas davon kaputt gemacht, aber auch ich habe meine Geschichten mit dem Radsport.

00:07:19: Das heißt?

00:07:20: Lass mich raten Wenn ich sage Il Piratino, weißt du von wem ich rede?

00:07:25: Ja.

00:07:25: Ich habe noch vergessen wie er hieß.

00:07:27: Marco Pantani, das war

00:07:28: mein... Pantanee!

00:07:30: Marico Pantanni der Pirat.

00:07:32: Marco Pantanny der Pirate einer der auch mir ein Gefühl davon gegeben hat dass dann am Ende also was alles mit Doping möglich ist und ich hab da einen differenzierten Blick mittlerweile drauf Das schieben wir alle zur Seite denn Du hast ja diesen Grudge hier heute auf die Liste gesetzt, weil du ja offensichtlich... Also Leute, wir machen kein Video-Podcast.

00:07:53: Sie muss dir vorstellen, Hubertus sitzt hier gefühlt in einem kompletten Radfahrer Outfit.

00:07:57: Ja, na klar!

00:07:58: Warum berechner?

00:07:59: Weil du der echte Fan von uns beiden bist oder?

00:08:01: Hast du eine Mütze auf?

00:08:02: Nee, ehrlich, eigentlich ist es tatsächlich so wie du gerade schon gesagt hast ich habe auch.. Ich hab ne Beziehung zu Tour de France.

00:08:09: Ich hab die Rennen geguckt.

00:08:11: Ich hatte früher ein geiles Bonanzerrad gehabt Und ich habe in der Agentur mal für die Telekom gearbeitet, zu der Zeit als das Team Telekom gab und da hatte ich tatsächlich, bekam ich so eines von diesen Fahrrädern geschenkt.

00:08:22: Sollte mich abgestoppt ein Eddy Merks Rad.

00:08:24: Oh,

00:08:25: der feine Herr!

00:08:26: Team

00:08:26: Telecom.

00:08:27: Ich muss allerdings fairerweise sagen... Meine erste Ausfahrt, über die wird heute noch gelacht.

00:08:34: Das war das erste Mal, dass ich mit so Klickbedahlen unterwegs war und dann der ersten Amplan, den ich anhalten musste habe mich schlicht und ergreifend komplett rechts weg in die Hänge geschmissen weil ich mir diesen Scheiß-Klickbedei nicht umgehen konnte.

00:08:45: Das heißt Ich bin ganz weit davon entfernt ein großer Radfahrer zu sein!

00:08:49: Ich werde es auch nicht mehr werden.

00:08:51: Aber eben genau wie du auch habe ich Tour de France immer dann, wenn es in die großen Berghetappen ging.

00:08:57: Spätestens hab' ich mich da nochmal hingesetzt und hat mir auch mal ganze Etappen angeguckt logischerweise bei Olympischen Spielen und so.

00:09:04: Ich finde Radsport toll aber den heutigen Drudge zwischen diesen beiden schon erwähnten Rad-Giganten Fausto Coppi und Gino Barterly, der hat mich deshalb interessiert weil er in all seinen Facetten ebenso wahnsinnig über den Sport hinaus geht und wirklich kulturelle Bedeutung für ein ganzes Land hatte.

00:09:25: Und das macht ihn zu etwas ganz Besonderem.

00:09:29: Ich muss ja mal vielleicht auch ein kleines bisschen eiden.

00:09:30: und das Intro, dass du hier heute gesprochen hast.

00:09:34: Wir sind heute für euch da draußen offiziell in der zwölften Folge.

00:09:37: Das heißt das Ende der ersten Staffel und damit ein Jahr The Grudge und auch ein Jahr immer stärker werdende Intros von Hubertus.

00:09:49: Krasseste was du gemacht hast, weil es eigentlich kein Grudge ist.

00:09:52: Weil das nichts damit zu tun hat.

00:09:53: Sondern mal ganz beiläufig erzählt... ...was ein Sportlegende in diesem Fall eine Radsportlegende Italiens mal so anfurchtlichen nebenbei in seiner Kehre gemacht hat.

00:10:06: Es ist ein Grudge über den wir reden und dem wir aber sportlich trotzdem mal ein kleines bisschen vielleicht mal anfangen müssen anzuzählen und mal ein bisschen zu sortieren denn wir sprechen von italienischem Ratsportlern, deswegen ist es auf jeden Fall natürlich auch so was wie Giro d'Italia etwas über den wir hier sprechen müssen und Giro Baterdi.

00:10:24: Ist da erfolgreich gewesen?

00:10:26: Ich sage dir ganz ehrlich beide Namen haben mir vorher nie was gesagt.

00:10:31: Beide Namen werden nie in meinem Leben vor eine Rolle gespielt haben.

00:10:35: du hast mich gecatch mit der Geschichte die ihr auch am Anfang gehört hat Und das führt jetzt dazu dass ich total spannend finde mich mal ein bisschen hinein zu versetzen in diese Welt Wenn du dir anguckst, Barteli der ältere und Koppi der jüngere.

00:10:48: Barteli gewinnt wie gesagt, die Erfolgerung ist dann auch der erfolgreichere von beiden.

00:11:02: Beide natürlich auch Toto Franz.

00:11:04: siege gesammelt Kommt gleich noch was worüber wir noch sprechen müssen und das ja auch mit der Geschichte zu tun hat, die du eben schon angedeutet hast.

00:11:10: Auch zwei Siege geholt, thirty-eightundvierzig zehn Jahre nach dem ersten Sieg stellt ihr das mal in heutigen Zeit vor.

00:11:18: Also der absolute Copy dann mehr in seiner Prime, forty-twoundfünfzig Titel geholt so natürlich auch durch das sportlich eher anwachsende Niveau hier vielleicht auch noch sogar dann auch noch ein stärkerer Kopie als ein Barteli.

00:11:35: So Weltmeisterschaften, Koppi ist dreiundfünfzig Weltmesser geworden, Barteli hat nie eingewonnen.

00:11:40: also wir sehen schon das Kopie eigentlich so auf der Statistik vielleicht der bessere ist ne?

00:11:45: Er hat auch alle Klassiker gewonnen und da sind wir auch bei.

00:11:49: Auch ich habe vom Fernseher gesessen um mir Paris Robel anzugucken.

00:11:52: auch Ich lebe immer mein ganzes Leben lang mit dem Gefühl Eigentlich möchte ich auch mal auf dieser Kopfsteinflaster Rute da einfach mal so eine Runde machen.

00:12:03: Ist halt bei dem sehr spannend, wenn man sich diese ganzen Zahlen dann guckt dass der halt und ich glaube das ist damals noch mehr möglich gewesen als heute.

00:12:13: Der kann alles.

00:12:14: Der ist Bergfahrer oder Zeitfahrer?

00:12:16: Der kann die Klassiker Bartoli auch.

00:12:19: Er war mehr den Bergfahrern und hat dadurch vielleicht mit Mainland-San Remo und der Lombardero und hat mehr Da-Dinger gewonnen.

00:12:27: Der andere war vielseitiger und das bedeutet natürlich, dass wir hier nach von einem Duell sprechen.

00:12:33: Und wer werden auch noch darauf kommen warum wir hier irgendwie in die viertziger Jahre Italiens gehen?

00:12:38: von zwei Legenden, die jeder Italiener und deinen Ausführungen habe ich ja auch angehört mit wie du das italienische ausgedrückt hast.

00:12:45: Dass du im Herzen ja auch eigentlich Italienern bist deswegen wirst du uns hier noch ein bisschen durchführen sind das zwei starke Typen so Bartendien Formkrieg stärker da muss man auch sagen der fehlt ja einfach auch eine Handvoll Jahre wenn Kriegsstadt findet.

00:12:58: nach dem Krieg ist Koppi da gewesen.

00:13:01: der eine war mehr Kämpfer der andere mehr so einen Aroundfahrer Und so haben die Leute es auch beschrieben und das finde ich halt so interessant.

00:13:08: So Barteli hat über Will gewonnen, und ich glaube wenn man sich zurückversetzt in diese Zeiten wahrscheinlich auch das womit du damals Radfahren gemacht hast... ...und Kopi war halt jemand der gezeigt hat dass du Sport vielleicht noch mal anders definieren musst, ne?

00:13:25: Denn wenn man auf die Statistiken guckt hatte er mehr Giro Siege, hat er mir Weltmaster Titel, hat ein mehr Klassiker gewonnen... Hat eine größere Diminanz geschafft.

00:13:35: Und man muss trotzdem sagen, dass Bartoli und ich, ey das sind erdingert.

00:13:40: Wir hoffen einfach, dass das nie wieder passiert.

00:13:42: aber ein Sportler in seiner Prime und das war bei ihm in den Jahren von vormundzwanzig bis dreißig Jahre halt einfach nicht ratfahren konnte sondern Krieg führen musste weil wir einen Weltkrieg hatten.

00:13:56: und das ist vielleicht also keine Ahnung aber vielleicht der Grund warum Barteli vielleicht eigentlich sogar der stärkere ist, aber wir wissen es nicht.

00:14:04: Können Sie die beantworten?

00:14:06: Fakt ist... Es sind die Radsport-Giganten der Zeit und deswegen finde ich so geil dass wir das Ding jetzt mal rausholen hier und in unserer zwölften Folge mal ein kleines bisschen eintauchen in einen Grudge den wir alle, Barteli der draußen sich dazu hört, die wir alle noch nie gehört haben!

00:14:24: Aber der ist echt entsichert

00:14:26: Ja, also um zu verstehen und was es da eigentlich geht muss man ein bisschen tiefer in die Radsportseele Italiens eintauchen das bei uns so nicht gibt.

00:14:37: Wenn man das verstehen will warum Italien diesen Radsports liebt wie kaum ein anderes Land der Welt dann fängst du nicht bei Coppi & Barteli an Dann musst du auf den Straßen anfangen.

00:14:47: Auf den staubigen Wegen des Pimmons, in den Hügel der Toscana, auf den alten Pässen und den Bauern Handwerker und Tagellöhner schon lange unterwegs waren auf Fahrrädern bevor es Autos gab!

00:14:58: In Italien war das Fahrrad nie nur ein Sportgerät sondern am Anfang war das Freiheit – und das war der Weg zur Arbeit und es war Hoffnung auf einen Job weiter weg weil man in seinem Dorf keinen fand.

00:15:10: Und vielleicht erklärt das besser als alles andere, warum der Radsport für Generationen von Italienern so gefeiert wurde und ihnen mehr bedeutete.

00:15:18: Als Fußballoper oder Politik versetzte sich noch mal zurück Ende des neunzehnten Jahrhunderts, da erlebt Italien einen richtig tiefgreifenden Wandel.

00:15:27: Das ist ein junges Königreich, ist erst wenige Jahrzehnte alt und die Industrialisierung beginnt.

00:15:34: aber sie beginnt eben nicht überall sondern es gibt eine Menge Regionen, die abgehängt sind, die noch in Armut leben Und das Fahrrad wird so zum Symbol der Moderne.

00:15:42: Also wenn du mit dabei sein wolltest, bist du Fahrrad gefahren?

00:15:45: Das muss man sich mal vor Augen führen welche Bedeutung ein Fahrrad hat und ich meine heute in ländlichen Regionen auch für Warning for Jugendliche noch einmal mehr als als in der Stadt.

00:15:55: aber so als jemand in einer Stadt lebt ist das eher so ein Ding was irgendwo verrottet weil du vergessen hast wo du es angeschlossen hast und in der Zeit war es lebensnotwendig

00:16:04: und jetzt schon

00:16:04: lebensverändernd

00:16:09: verankert ist, dann wird es eben plötzlich auch zum Sport.

00:16:12: besonders in Norddetalien entstehen erste Radklubs.

00:16:15: Es werden erste Rennen durchgeführt über Schotterstraßen, Feldwege und Pässe also zum Teil über Strecken wo du mit modernen Sportfahrrädern heute gar nicht mehr fahren würdest.

00:16:26: Du wirst denken nee ich mach mir doch nicht mal ein Fahrrad kaputt!

00:16:29: Und dann erkennt natürlich auch erkennen die Medien das Potenzial dieses Vehicles.

00:16:37: Und es gibt die berühmte Meiländer-Sportzeitung, la Gazetta dello Sport.

00:16:42: Wir beide kennen sie vor allen Dingen immer weil da halt alles drinsteht was man wissen will über den italienischen Fußball.

00:16:48: aber Ninzehundertneun hat diese Sportszeitungen ein eigenes Rennen gegründet und zwar einen Rennen das Italien tatsächlich für immer verändert wird Den Giro d'Italia dass in einer Zeitung gegrüntet worden.

00:17:00: Das

00:17:00: krass!

00:17:01: Das wusste ich nicht.

00:17:01: Gazeta dello sport hat den Giro gegründe

00:17:05: Deswegen auch die Zeitung in Pink und das Trikot in Pink.

00:17:08: Das ist so, exakt genau das ist so.

00:17:12: Und niemand konnte damals an, dass daraus eine nationale Institution wird, die sagen wir mal zumindest es fast so wichtig werden sollte wie das Parlament, die Kirche oder die Fußball-Nationalmannschaft.

00:17:24: Denn der Giro war wirklich zur Bühne der Nation im industrialisierten Frankreich, im Nachbarland.

00:17:31: War das ein bisschen anders?

00:17:34: Dagegen war Italien im Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts eben wahnsinnig stark zersplittert.

00:17:40: Und dieser Giro, der durch die Regionen ging, verband die miteinander – der verbande Italiener miteinander!

00:17:46: Wenn das Peloton durch Sizilien, die Erbrutzen, die Tuscane und die Lombardeifuhr dann sahen Millionen Zuschauer nicht nur in Rennen, sie sahen Italien.

00:17:56: Der Giro ist so ein bisschen zur fahrenden Erzählung einer Nation geworden.

00:17:59: Jeder Pass, jedes Dorf, jede Piazza wurde Teil dieser Geschichte.

00:18:04: Der Schriftsteller Dino Bodati schrieb später sinngemäß, der Giro sei nicht einfach ein Sportereignis sondern die jährliche Vermessung.

00:18:20: sagen uns alle nichts mehr, jeder Italiener kriegt da Schmelz in die Augen.

00:18:24: Konstante Giardengo Alfredo Binda Learco Guerra, ich hab's probiert hier Freunde in Italien angerufen habe die Namen ausprobiert.

00:18:31: Jeder Italiena kennt die.

00:18:32: das sind richtige Idole.

00:18:34: Die werden verehrt wie Filmstars und dann ist halt immer blöd.

00:18:39: Politik kommt ins Spiel.

00:18:39: in keinem anderen Land vermischen sich Politik- und Ratsport leider so stark wie im Italien Benito Mussolinis.

00:18:46: Das faschistische Regie.

00:18:47: Der Regime erkennt früh den propagandistischen Wert, sportliche Erfolge.

00:18:51: Siege italienischer Fahrer sollen starke Disziplin und nationale Größe demonstrieren.

00:18:56: Und der Radsport wird so ein Stück weit zum Teil der staatlichen Selbstinszenierung.

00:19:00: Aber Gott sei Dank bleibt der eben immer Volkssport!

00:19:04: Denn die Helden des Radsports stammen fast alle aus einfachen Verhältnissen.

00:19:07: Bauernsöhne, Arbeiter-, Kinderhandwerker – unsere beiden Helden werden wir gleich noch mehr erzählen dazu.

00:19:12: Wir hören genau dahin Und deswegen erkennen sich die Menschen in ihnen wieder und unabhängig, was Mussolini da links rechts oben unten getrieben hat.

00:19:20: Es ist der Sport der Italiener geblieben!

00:19:23: Dann kommen die beiden Männer, die nicht nur den italienischen Radsport für immer prägen sollten – eben Gino Bartali und Fausto Coppi – denn nie zuvor hatten sportliches Duell Italien, der er bewegt.

00:19:34: Nach dem Krieg entwickelte sich deren Rivalität dann zum Spiegelbild der italienische Gesellschaft.

00:19:41: Da gab es das konservative religiöse Italien.

00:19:46: Das unterstützte Bartali in Zeiten der Veränderung, stand Bartali für das gute alte Italien mit seinen Werten und das moderne urbane Italien begeisterte sich für Kopie.

00:19:59: Familien diskutierten beim Abendessen, Kollegen stritten im Fabriken, Freunde wechselten die Straßenseite weil sie nicht mehr miteinander redeten.

00:20:05: Man war nicht einfach Radsportfan man war Bartaliano Oder Kopiano, also man war Barthalist oder Koppiist.

00:20:16: Das war ein Bekenntnis zu einem Lebensziel, zu einer Weltanschauung, zur Erhaltung.

00:20:21: und in dem Land das zwischen Kirche und Moderne Tradition und Fortschritt hin und her gerissen war sind die beiden Jungs so zu Symbolfigugen für das jeweilige Lager einer ganzen Epoche geworden.

00:20:34: Ist schon stark ne?

00:20:36: Bedeutet der aber auch, wir müssen mal ein bisschen genau drauf gucken wer die beiden sind.

00:20:41: Und pass mal auf, in diesem Format habe ich noch nie gemacht, aber ich versuch mich jetzt mal an deine Rolle zu versetzen und versuche mal so ein kleines bisschen zu erklären, wer denn Fausto Coppi einfach war?

00:20:56: Wir befinden uns im Jahr nineteenhundertzweiunddreißig.

00:21:00: Stell dir vor was sind kalte Wintertage im Piedmont wenn den Nebel über die Felder gleitet und die Welt grau und unbewirklich wirkt.

00:21:10: Mittendrin sah man einen kleinen, schmalen, schmächtigen Jung auf einem Fahrrad in diesem Nebel verschwinden.

00:21:20: Er trat nicht kräftig in die Pedale.

00:21:22: Er schien zu gleiten!

00:21:25: Niemand konnte damals ahnen dass dieser stille Sohn einer Bauernfamilie einmal zu einer der größten Legenden des Sports werden würde.

00:21:34: Sein Name war Fausto Kopi.

00:21:37: Was sagst du, wie mache ich mich?

00:21:38: Also ist das so eine Rolle die ich übernehmen könnte?

00:21:40: Nächste

00:21:40: Einführung geht an dich mal lieber.

00:21:45: Auf

00:21:45: gar keinen Fall!

00:21:46: Aber ja und es ist herrlich weil das bringt ein bisschen das Bild denn ich glaube das ist das Spannende.

00:21:52: wir haben das hier oben schon gehabt.

00:21:54: Hier ist ein Ratsportler entstanden der ne Ästhetik des Sports verändert hat aber weniger darüber dass er das so gelernt hat sondern weil er's einfach gemacht hat.

00:22:04: So dann Wir sind in einem Italien.

00:22:07: Es ist in Piedmont, das kleine Dorf hieß übrigens Castellani, wo er geboren hat.

00:22:11: Seine Familie war arm... Da war nix!

00:22:14: Da war kein Luxus.

00:22:15: Du hast vorhin das Fahrrad beschrieben als etwas, dass du brauchtest damit du von A nach B kommst und vielleicht einen besseren Job zu machen.

00:22:22: Das hat er gemacht.

00:22:24: Metzgaläre War so, ne?

00:22:27: Dass es die Wahl, die du hast Und ich glaube ehrlicherweise Giro d'Italia gewinnen immer noch spannender und größer als die Metzgaleire.

00:22:34: Deswegen ist er Fahrrad gefahren und er hat's offensichtlich geliebt.

00:22:37: Das

00:22:38: muss man auch bei entdecken.

00:22:40: Und wenn du mein Piedmont gewesen bist, da kann man sehr gut auch hinfahren, wenn wir mal Wein trinken will aber da musst du dich, wenn du mit dem Fahrrad unterwegs bist auf ordentlich Hügel einstellen.

00:22:50: also das ist ein gutes Training, wenn ihr jeden Tag zu deiner Metzgerarbeit mit einem Fahrrad fährst

00:22:55: und wenn man sich heute guckt auf was man über ihn weiß und welche Geschichte entstanden ist dann scheint es ja jemand gewesen sein der offensichtlich Fahrer fahren geliebt hat.

00:23:05: Und auch wahrscheinlich in der Art und Weise, wie er es dann professionell durchgeführt hat ist ihm wahrscheinlich ums Fahren gingen.

00:23:13: Und wahrscheinlich nachher hat ihn das so stark gemacht weil natürlich wollte der irgendwann gewinnen.

00:23:17: aber das Wie?

00:23:18: Ist wahrscheinlich die Frage So Denn es ist dem Umfeld und allen drum herum schon aufgefallen dass das Piedmont Wahrscheinlich ihm dabei geholfen hat Berge da war like nothing zu erklimmen was dazu führt dass man sein könnte Könnt vielleicht ein Radfahrer werden.

00:23:33: ne Und er hat halt dazu geführt, dass er in den Jahr neunzehntvierzig eigentlich... und das ist meine Janurischgeschichte.

00:23:41: Eigentlich als Helfer für Bartali eingesetzt war aber

00:23:48: diese

00:23:48: Giro d'Italia Runde neunzentvierzzig gewonnen hatte.

00:23:51: Er war der junge Helfer ganz Italien weil überrascht!

00:23:54: Eigentlich ist Barthalie du hast es ja beschrieben.

00:23:56: Das ist eigentlich der Held, der König.

00:23:57: Und dann kommt dieser kleine Junge Koppi aus dem Chemont.

00:24:02: Es ist eine Geschichte, die am Zweifel auch finde ich ganz oft ein Drahtsport zu herrlich mit Bildern schreiben kann.

00:24:08: Du bist dahinterher... Das ist so ein Einzelkampf in einem Team.

00:24:12: du siehst diesen Berg und du sieest wieder eines nicht schafft und wieder andere wartet.

00:24:15: und dann muss irgendwie ein Gefühl kommen da kannst du es theoretisch gewinnen.

00:24:18: Und eigentlich ist das ja wie gemacht dafür dass hier jetzt eine großartige Geschichte entsteht von zwei die sich bekämpfen.

00:24:27: aber Ich habe gesagt es ging in dem Girol Totalium Und das bedeutet, für alle die geschichtlich einigermaßen gut aufgestellt sind.

00:24:35: Dann war Krieg und dann musste auch Koppi wie andere seine Karrieren seinen Weg beenden.

00:24:41: der ist in den Kriegsgefangenschaft gekommen mit Nordafrika.

00:24:45: Auch dem fehlten dadurch viele Jahre seiner Karriere.

00:24:48: er war halt noch ein bisschen jünger und als er zurückgekommen war war Italien halt ein anderes Land.

00:24:54: Ich meine auch da müssen wir uns mal vor Augen führen was dass mit Menschen Macht haben muss.

00:24:59: Das war ein anderes Italien.

00:25:01: Das war eigentlich vom Krieg gebeuteltes, aber er war immer noch der Alte und er hatte immer noch sein Talent.

00:25:09: Und ich glaube die Ästhetik, die am Anfang ihnen offensichtlich in diesen Sport gebracht hat, hat ihr dann auch eine Kraft, die man nutzen kann.

00:25:17: Die Journalisten haben über seine Schönheit gesprochen als er gefahren ist.

00:25:24: Deswegen nannten sie ihn Tänzer für andere war Künstler.

00:25:30: Und jetzt brauche ich dein Italienisch.

00:25:32: Du hast einen schöneren Akzent, war er am Ende?

00:25:36: Il Campionissimo!

00:25:39: Der

00:25:39: Champion

00:25:39: aller Champions!

00:25:40: Du bist auf jeden Fall jemand von dem ich mir das nächste Mal meine Pizzer Prosciutto bestellen lasse.

00:25:47: Er hat wie wir schon gesagt fünfmal den Jiro gewohnt zweimal die Titel Franz Weltmeister und trotzdem erklärt es irgendwie nicht weil... Also, ich find's ganz spannend.

00:25:57: Wir haben das jetzt auch ganz oft in diesen Crutches verschiedene Duelle.

00:26:02: manchmal werden Sportler viel ihre Siegel gefeiert.

00:26:06: Ich finde es total krass gerade Ausflug in die NBA zu sehen Die Diskussion wie der LeBron James nächstes Team Den liebst du vielleicht für seine Erfolge Aber eigentlich musst Du ja jemanden für was anderes leben.

00:26:22: Koppi war das genauso, weil er es geschafft hat.

00:26:24: Unmöglich ist irgendwie möglich erschienen ließ und ich finde das spannend so in dem was du hier recherchiert hast wenn man sich da so einliest.

00:26:32: Das is'n Typ der immer wieder in die Karten.

00:26:35: er die merkt war glaube ich genau so wie jemand so immer wieder so mal aufgetaucht ist Der diese Faszination von Radsport einfach In Fleisch und Blut hat übergehen lassen.

00:26:47: Und Du hast ja selber gesagt Du bist auch nicht Radsports Fan Aber ich glaube dass sind die Typen Die wir lieben oder?

00:26:54: Du hast in den Show-Notes ein paar Links reingepackt, wo man ein bisschen Futtermaterial und Filmmaterial sieht.

00:27:01: Also alles was ich mir angeguckt habe, er sieht immer irgendwie unangestrengter aus als die anderen.

00:27:06: Er sieht immer lässiger aus wie die anderen!

00:27:09: Du hast immer das Gefühl der hat noch eine Patrone drin, die er noch hat, die ihr noch verschießen kann.

00:27:17: Echt lässig, es gibt ja dieses wunderbare Zitat.

00:27:23: Immer wenn Kopi sich vom Peloton gelöst hat, hat das Peloton ihn nie wieder gesehen.

00:27:28: und genau so sieht der Typ aus.

00:27:34: Der vorne fährt, dann gang zulegt und sich bevor er sich löst nochmal umdreht und den Jungs noch mal ins Gesicht grinsen sagt wir sehen uns dann oben.

00:27:45: Genau so ein Typ!

00:27:49: Und das bei der ersten großen Bergankunft, damit gleich mal alle wissen wo da Hammer hängt.

00:27:59: So wie Pogacar dieses Jahr gefahren ist.

00:28:01: Einfach schon auf einer Etappe wo du sagst Alter dass gewinnen die anderen?

00:28:05: Wo er dann eben schon mal ganz kurz andeutet wie es gehen könnte.

00:28:10: Es ist ja auch so, dass die Konkurrenz ihn quasi als er in seiner Prime war halt auch als Maschine aus Fleisch und Beinen beschrieben hat dass der Konkurrenten, mit dem er gefahren ist, Jean Robique, das der ihn als Mass-Match auf Fahrrad betitelt hat.

00:28:26: Dass so ein französischer Journalist dann sinngemäß geschrieben hat und vielleicht bringt es das am ehesten auf den Punkt wenn man über Kopie redet und wahrscheinlich auch über den Crotch, den wir hier haben.

00:28:37: Kopiefuhr nicht gegen seine Gegner Erfuhr gegen die Schwerkraft Überleitung

00:28:43: In der Tat, er fuhr meistens gegen die Schwerkraft.

00:28:46: Aber zumindest ein Gegner den hat Kopie schon ziemlich ernst genommen.

00:28:49: das war Gino Batali und den bringe ich euch jetzt mal bisschen näher.

00:28:54: Wir haben es ja gerade eben schon gehabt.

00:28:56: manche Menschen gewinnen Rennen oder Gewinnspiele andere gewinnen Herzen dabei Und dann gibt's ganz wenige Sporter die was noch größeres schaffen.

00:29:06: Die werden nämlich zu so einem Maßstab dafür was ein guter Mensch ist oder sein könnte.

00:29:12: Und Gino Bartali war genau so einer von diesen Menschen.

00:29:16: Für die einen war der ein Radsport-Champion und für die anderen war er Nationalheld, und für viele war er auch ein Heiliger ohne heiligen Schein... ...und je älter seine Geschichte wurde, desto deutlicher erkannte Italien, dass seine größte Leistung wahrscheinlich gar nicht auf dem Fahrrad stattgefunden hat.

00:29:33: Jedenfalls wurde er fünf Jahre vor Pausto Coppi geboren, in Ponte Aema bei Florenz Seit seines Lebens auch immer in der Gegend geblieben.

00:29:42: Seine Familie war arm, sein Vater arbeitete als Tagelöhner im Mutterhalv auf den Feldern und verdient etwas Geld mit Handarbeiten.

00:29:49: Schon als Kind lernte Geno das nichts einfach kam.

00:29:52: alles musste harte arbeitet werden.

00:29:54: also siehst du genau dieselbe Geschichte wie bei Faustokopi.

00:29:57: Es ist dein erstes Fahrrad bekam, ahntet noch niemand dass dieses Fahrrad einmal Geschichte schreiben würde denn dem ist eben nicht alles leicht gefallen.

00:30:06: er war kein geboreener Showman eher stillstur Und wahnsinnig unnachgiebig, also er war brutal hart auch gegen sich selber.

00:30:15: Und daraus entwickelte sich dann später diese wirklich fast übernatürliche Fähigkeit Berge zu bezwingen.

00:30:21: Während andere Fahrer dann litten, schien Bartali überhaupt erst richtig lebendig zu werden und deswegen nannten sie ihn irgendwann auch il gigante dellemondanie der Riese der Berge.

00:30:32: Und wer Bartali verstehen will, der muss auch seinen Glauben verstehen.

00:30:36: Er war ein zutiefst religiöser Mensch nicht aus Gewohnheit, sondern wirklich aus Überzeugung.

00:30:42: Und das führte dazu dass eben während viele Sporter nach Ruhm suchten eher eher nach Sinn suchte.

00:30:47: der katholische Glaube hat ihn tatsächlich sein ganzes Leben lang begleitet besucht viele Messen brach selten schlecht über andere Menschen versucht immer folgt demütig zu bleiben.

00:30:56: er ist auch nicht im Krieg gewesen was auch etwas damit zu tun hat sondern er hat nur die Zeit verbracht ohne dass er was zu tun hatte weil es keine Radbrennen gab.

00:31:05: er hat sich dann allerdings mit was anderen beschäftigt Aber dazu später noch mal.

00:31:09: Seine Gegner haben wahnsinnig Respekt vor ihm gehabt, aber sie haben ihn auch respektiert und seine Fans haben ihn wirklich verehrt.

00:31:17: Selbst Menschen die nicht an Gott glaubten, haben an ihnen festgestellt diese Aufrichtigkeit und Authentizität, die der hatte.

00:31:25: In den dreißiger Jahren wurde Batali dann zum Symbol eines aufstrebenden Italians ohne die alten Werte zu verraten.

00:31:33: Er stand für die Alten Werte, aber gleichzeitig war er eben Fahrrad und so weiter, ganz in Teilen hat ihn gefeiert.

00:31:41: Er ist nie ein Mann der Politik gewesen.

00:31:44: Das faschistische Regime Mussolinis wollte auch ihn und seine Siege für die eigene Propaganda nutzen.

00:31:50: Badali hat sich komplett verweigert beziehungsweise weitestgehend soweit das irgendwie möglich war und hat diese Rolle nicht angenommen blieb vor allem seiner Familie seinem Glauben und seinem Sport verpflichtet.

00:32:01: Und sein Ruhm dieser Ruh machte ihn eben zu einem besonderen Star macht ihn zu einem besonderen Menschen.

00:32:09: Und dann kam eben, auch bei ihm der Krieg.

00:32:13: viele Helden jener Zeit sind am Ende ihrer Karriere aus den Geschichtsbüchern verschwunden.

00:32:18: Partalis größte Geschichte begann da erst.

00:32:21: Hier nur kurz angedeutet wie auch schon in der Vorgeschichte er hat Menschen gerettet.

00:32:26: Er hat Menschen das Leben gerettelt und zwar mit dem Rat gegen die deutschen Besatzer.

00:32:30: Klasse Geschichte!

00:32:32: Er

00:32:32: versteckte während des Kriegs eine jüdische Familie bei sich Zuhause Aber er sprach jahrzehntelang nicht darüber.

00:32:38: Später sagte er mal, das Gute macht man, darüber spricht man nicht.

00:32:44: Ey, ich find's krass und ich sag dir auch ganz ehrlich, dass lässt auch so ein bisschen spuren ne?

00:32:53: Weil wenn man sich das mal vor Augen führt... Also was in dieser Zeit passiert ist und wie du damit umgehst, ne?

00:33:06: Das sind krasse Persönlichkeiten!

00:33:08: Und trotzdem sind es auch Sportler die auch in Sachen Grudge eigentlich nichts ausgelassen haben, was es braucht um wirklich eine sportliche Realität zu zeigen.

00:33:18: und da musst du dir mal in die Charakteren hinein denken.

00:33:23: Bei allem was sie gemacht haben bei einem Kampf bei allen Ego's bei allen Erfolgen passieren solche Dinge finde ich wirklich krass absolut.

00:33:31: aber wenn wir noch ein bisschen drauf gucken dann ist Barthalie ja so platzärisch.

00:33:38: In dem Rad Team indem Sie unterwegs gewesen sind.

00:33:41: Ja gewonnen, Tour de France gewonnen So, wie wir schon beschrieben haben tauchte Koppi dann auf einmal auf.

00:33:49: Es ist total spannend weil wenn man sich in dieser Zeit zurück überlegt frage ich mich auch wo die den gefunden haben.

00:33:58: aber wenn so ein Teamchef und das von diesem Legato-Team.

00:34:02: der Eberraudo Pavesi hat ihn damals ja da auch gepickt.

00:34:06: Der muss hier was in dem gesehen haben Weil auf der einen Seite siehst du ihren Typen der eigentlich relativ schüchtern ist so dünn, fast zerbrechlich.

00:34:14: Und auch Barteli hat sich den angeguckt weil der steht halt für eine andere Art von Radwahrer und sagt hey das ist doch viel zu dünne für einen Radsport.

00:34:20: Funny wenn man sich heute zurückgelegt wie heute Ratsportler die meisten auch sehen.

00:34:24: In der Tat!

00:34:26: Aber da wahrscheinlich den Waren vielleicht ein Prototypen für den heutigen Ratssportler gefunden Denn Bartoli war damals eher so, wie gesagt ältere Garde und offen vom Land kräftig gebaut.

00:34:39: Er hat noch mal Glas Wein zu seiner Pasta zu sich genommen oder da waren auch nicht so viel mit Ernährungsplanen.

00:34:43: Und auf der anderen Seite scheint Koppi nachgewiesener Maßen halt ein bisschen wichtig das Sinnbild des modernen Radfahrens gewesen zu sein – mit Diät-, mit Strickentrainingsplan und so.

00:34:54: Das Problem, dass er entstanden ist, dass da zwei eigentlich gegeneinander gefahren sind, obwohl sie miteinander fahren sollten.

00:35:02: Eine herrliche Basis.

00:35:05: Für einen Grudge und für Radsport.

00:35:07: Geschichten, oder?

00:35:09: Also Marialith das sind doch die Geschichten die wir lieben.

00:35:12: Absolut!

00:35:15: Diese Situation kann sich ja jeder vorstellen.

00:35:17: du bist der Platz ist dann kommt der Junge dazu.

00:35:20: wenn das aber mit zwei sehr charakter starken Typen passiert.

00:35:25: Dann ist eigentlich vorprogrammiert eine lange Strecke von großen Geschichten und großer Geschichte des Radsports.

00:35:34: Die beiden haben auch nie wirklich sich angenähert, also ich finde es interessant dass wir Koppi wie wir ihn hier körperlich beschrieben haben trotzdem so einen Willen hatte das ist da schon ein gegeneinander gehabt und bis zum Ende miteinander gekämpft haben.

00:35:51: Es wurde mal gefragt, warum man sich Kopi eigentlich nie wirklich angenehrt hatte.

00:35:55: Und das klingt nach wie vor... Das könnte es auch du glaube ich das Zitat machen wenn zwei Hähner auf dem selben Misthaufen Leben kreet immer nur einer!

00:36:05: Ich glaub' dass ist ein interessanter Blick.

00:36:07: und vor allem wir versetzen uns nochmal ins Neunzeitenvierzig in dieser Zeit so da ist nicht so viel Schwäche zu zeigen, da geht es um Härte.

00:36:18: und in der Zeit wo die beide herkommen wie das Fahrrad ihr Leben geprägt hat.

00:36:22: Wie sie daraus eine Karriere gemacht haben an diesem Wendepunkt indem Sie sind so Da ist das glaube ich auch total nachvollziehbar.

00:36:29: Und wir kommen jetzt.

00:36:30: Wir kommen jetzt in diesen Jiro.

00:36:31: Den nehmen wir noch einmal ganz kurz denn da ist er Bartoliet auf Prime und möchte eigentlich Das Ding gewinnt verletzt sich aber Macht aber durch pure Willenskraft weiter.

00:36:41: dann da sind wir bei den Charakterköpfen.

00:36:42: diese sind Er war der Chef Aber Koppi war da und wollte.

00:36:50: Und dann sagt der Teamchef das, was ich total liebe an diesem Radsport.

00:36:56: Irgendwann kommt das Zeichen!

00:36:59: Das ist so geil... Ich glaube wenn damals noch schon mehr Fernsehen da gewesen wäre.

00:37:04: oder entstellt ihr die Inszenierung vor?

00:37:05: Oder die Netflix-Doku über den Moment dieser beiden Radsprüche zueinander?

00:37:13: er

00:37:13: darf?!

00:37:14: Erinnerst du dich noch an den Namen vom Teamchef von Team Telekom, der damals das Zeichen gab?

00:37:19: Nee.

00:37:21: Dass sie das Pianeris angegriffen werden darf?

00:37:24: Genau die Situation können wir allen hier vor Augen führen.

00:37:29: Alle, die dabei gewesen sind vorm Fernseher.

00:37:30: Pianeries Tursiger schafft es nicht!

00:37:33: Der junge Jan Ulrich aka in diesem Fall Kopi kriegt das Zeichengriff voll an.

00:37:40: An dem Tag wurde er zweiter in der Gesamtwertung.

00:37:42: am Ende hat er das Ding gewonnen Und von diesem Moment war es wichtig, dass Italien nicht nur einen

00:37:51: Kampionissimulator genau.

00:37:53: Dankeschön!

00:37:54: Sondern auf einmal am zweiten und Zack haben wir ein Grudge.

00:37:57: jetzt knallt

00:37:58: So und genau ein Jahr später hat's dann auch richtig als richtig geknallt bei der beim Giro della Emilia.

00:38:04: das ist in einem Tagesrennen.

00:38:07: Das war eigentlich das letzte Rennen was noch übrig war was im Krieg trotzdem stattgefunden hat das nationaler Klassiker.

00:38:14: Dementsprechend hat das Renten wahnsinnige Aufmerksamkeit gehabt.

00:38:18: Gino Bartoli hat es im Jahr davor gewonnen, wollte das in den ersten Jahren wiederholen und eigentlich sah es auch so aus als ob er es schaffen würde.

00:38:26: Denn bei der Taktikbesprechen am Abend vorm Renten hat Koppi zugesagt dass er ihm helfen würde.

00:38:32: Er wäre sowieso nicht so in Top Form fühle sich ein bisschen krank Und deswegen würde er vorschlagen doch vom Start weg.

00:38:38: Würde eher das Feld vorne aufmischen, würde immer wieder so ein bisschen angreifen und Nurbe machen und Bartoli könnte sich ein bisschen zurückhalten und könne dann wenn er vorne für Attacken sorgt und die zermürbt.

00:38:49: irgendwann können er dann loslegen.

00:38:51: Ja, Bartoli fand es ein prima Plan und genauso haben sie's dann auch gemacht.

00:38:56: Faust dort vorne hat tatsächlich auch nicht Druck gemacht, springt immer wieder von Feld weg.

00:39:01: Das dumme Bahn nur... Bei einem dieser Aufstiege beziehungsweise Antritte ist er einfach nicht wieder zurückgekommen und ist auch nicht wieder langsamer geworden, sondern einfach Vollgas gegeben.

00:39:13: Und hat das Rennen gewonnen.

00:39:17: Gina Bartoli hat ihn danach dann entsprechend zur Rede gestellt.

00:39:20: Das muss auch kurz vor der körperlichen Auseinandersetzung gewesen sein.

00:39:26: Fausto Coppi hat eben relativ süffisant erklärt, er hätte sich plötzlich doch relativ gesund und besser gefühlt Und deswegen beschlossen, den abgesprochenen Plan dann eben einfach mal aufzugeben.

00:39:36: Es ist so geil!

00:39:38: Es war klar dass das im selben Team nicht lange gut gehen kann.

00:39:43: Außerdem fing dann für beide die Zeit des Krieges und der Nicht-Stadt fändenden Rennen an.

00:39:50: Kopi hat bevor er eingezogen worden ist, das Team Lenano noch verlassen Konnte also damit dann den Anderes Team gehen nach dem Krieg und dann konnten sie dort ihre Realität wunderbar ausleben.

00:40:04: Ich weiß was ich spannend finde, dass wenn du so... Also das sehen wir ja nicht.

00:40:09: aber wenn Du Radfahrer bist und wenn Du vor allen Dingen auch noch in so einer puren Form der vierziger Jahre Radfahrers bist Dann sind es ja auch bestimmte Dinge die wir gar nicht sehen selbst jetzt am Fernsehen gar nicht erleben wird.

00:40:21: Wir können vielleicht gar nicht die Kleinigkeiten verstehen warum Dinge passieren Der eine gewinnt oder der andere.

00:40:28: Warum es Vor- und Nachteile gibt?

00:40:30: Aber genau das wird die Geschichte der beiden, denn wir sind jetzt durch ein Krieg durch.

00:40:37: Das klingt zu salopp gerade aber ihr wisst was ich meine.

00:40:40: Der Krieg ist vorbei.

00:40:41: Italien hat von der Struktur her es offensichtlich geschafft schneller wieder in den Sport einzusteigen.

00:40:47: Da kamen die nächsten Giro d'Italia.

00:40:49: Der krieg hat Europa kaputt gemacht.

00:40:53: Ein Symbol, wieder ein Girodetail zu machen.

00:40:58: Absolut!

00:40:59: Das hat mir mein Freund erzählt, das ist jetzt eher unsportlich als Anekdote aber es ist genau dasselbe Phänomen.

00:41:06: Ein Freund hat mir mal erzählt wie das in Köln war, aus dem Krieg, als zum ersten Mal wieder eine Karnevalssetzung unbedingt stattfinden.

00:41:20: sollte und die Kölner alles aber auch wirklich alles dafür getan haben.

00:41:23: Alles Zirkuszelt besorgt haben, die Domplatte irgendwie so freigeräumt haben dass das Zelt dort aufgestellt werden konnte weil einfach dieses es ist wieder Karneval ein Stück weit Es isst wieder normal oder es ist zumindest auf den Weg wieder normal zu werden.

00:41:38: Das ist eben nicht mehr Krieg.

00:41:40: da waren diese Symbole wichtig und in Italien war das die Durchführung des Giro d'Italia.

00:41:45: Ja es ist ja es glaube ich total von außen zu verstehen, nicht nachzuverziehen weil wir nicht in dieser Zeit gelebt haben.

00:41:54: Aber das ist die Erlösung.

00:41:55: oder kannst du wieder hoffen und dann kannst du Bilder schaffen?

00:41:58: Und dann kannst Du Dich auch darüber freuen dass vielleicht zwei große Fahrer um Titel kämpfen und Du dich an daran erfreuen kannst!

00:42:07: Wir haben Barteli den älteren von den beiden, den Veteranen.

00:42:15: Der wusste mittlerweile dass er mit Copy mit Fasto Copy einen Gegner hatte den er schlagen muss.

00:42:21: Und das ist nicht einfach!

00:42:23: Also musst ja Dinge finden, wo man das macht.

00:42:24: und da kommen wir zu dem Punkt, den ich meine.

00:42:26: Stell dir vor wie beide fahren ein Rennen miteinander und wir fahren ja nicht nur einen Renn miteinander sondern wir müssen auch die Gegner analysieren und gucken.

00:42:35: Und es muss so eine Situation gegeben haben wenn du merkst okay der Gegner ist geschwächt.

00:42:42: Das kann eine geschwollene Wehne sein, das kann irgendeine kleine Verletzung sein, dass kann etwas atmen sein.

00:42:47: sowas hat hier Barteli gefunden Na?

00:42:52: Absolut.

00:42:53: Und es ist lustig, wenn du das jetzt so erzählst der hat dann so geguckt ob dem irgendwas weh tut.

00:43:00: da gab's eben noch nicht abends im Mannschaftswagen die Auswertung der Daten des Talens und sonst irgendwas sondern Du hast halt geguckt und gesagt oh Warte mal, jetzt nach dem Rennen sehe ich dahinten ein bisschen mehr als gestern.

00:43:14: Ich glaube der hat ein Problem.

00:43:15: morgen wenn wir mal richtig angreifen, dann werden wir mal anklingeln und mal gucken ob das ernst ist.

00:43:23: Lass mal gucken wie doll diese Vene wirklich immer anschnellt, wenn man den Berg hochjaggt.

00:43:27: und so war es alles... Und das hat er gemacht!

00:43:30: Das hatte er gemacht und so griff er an und deshalb konnte Barteli in diesem Jahr Kopie schlagen.

00:43:38: So, das finde ich total spannend.

00:43:39: Weil er da schon wahrscheinlich mit der Erfahrung im Fußball würde man sagen, er kannte die Abkürzung auf dem Platz.

00:43:45: Hier hat er alles genommen an Mitteln und wusste wie er gewinnt könnte.

00:43:48: Und zack war der alte Champion wieder zurück!

00:43:50: Es gewinnte nicht der junge Radsport sondern dass Alte Italien gewinnten ist logisch dass es vielleicht auch ehrlicherweise als Symbol für den Wiederaufbau vielleicht auch keine schlechte Idee gewesen ist für den Giro und was dieses Land gebraucht hatte.

00:44:07: hat es natürlich ein Copy gezeigt, der immer stärker geworden ist und der dann halt siebenundvierzig den Jiro gewonnen.

00:44:13: Und das wahrscheinlich dann... und dass es so übermittelt mit einer wahnsinnigen Überlegenheit.

00:44:20: Da hat er dann keine wenig mehr geschwollen, da ist er einfach über die Tour gespielt, hat das Ding aber durchgezieht gezogen und ich glaube, es ist wahrscheinlich für die ganze Geschichte und wir haben die jetzt schon bisschen so stilisiert, die beiden Das alte Italien Der leidende kämpfende Barteli gegen das neue Italien, die Zukunft, die Perfektion und die Definition eine andere Art von Radsport.

00:44:44: Ja!

00:44:46: Lustig nur dass sich beide immer mehr primär ineinander verhagten.

00:44:53: Man hatte so ein Gefühl den war völlig wurscht wer sonst noch im Feld war.

00:44:56: es ging wirklich nur noch um den jeweils anderen einer der Höhepunkte dieses Duells bei der Weltmeisterschaft.

00:45:06: Da mussten die ja nun beide fürs Team Italien antreten.

00:45:09: Und logischerweise gab es da jetzt keine Stahlregie, dass man gesagt hat der eine oder andere darf gewinnen sondern man hat gesagt wir haben hier zwei Topfahre einer wird das Ding schon packen!

00:45:19: Die zwei waren aber während des gesamten Rennens dermaßen damit beschäftigt sich gegenseitig zu belauern und zu gucken was er jeweils Andere macht, dass sie überhaupt nicht merkten, vom Feld wegsprang und am Ende so weit weg war, dass sie keine Chance mehr hatten ihn einzuholen.

00:45:41: Was dazu geführt hat, dass die beide einhellig entschieden, dass das ja relativ sinnlos sei und sie einfach wieder zurückgefahren sind.

00:45:49: Also Sie haben dann beide beschlossen Scheiße!

00:45:51: Das haben wir nicht so richtig gut gemacht und sind gar nicht erst über die Ziellinie gefahren.

00:45:55: Die sind anschließend dafür massiv kritisiert worden und sie sind sogar von dem italienischen Verband beide drei Monate gesperrt

00:46:02: worden.".

00:46:03: Also muss ihr wissen, was für eine Tragikomik für Fans.

00:46:07: Da waren die zwei besten Fahrer der Welt und beide hatten solche Angst davor dem anderen zu helfen dass er gewinnt.

00:46:14: das hat Ende niemand gewann.

00:46:15: Koppi hat später tatsächlich gesagt wir drehten beide um ohne ein Wort zu sagen wirklich stolz waren wir da drauf nicht immerhin selten.

00:46:24: jahr firtzig hat koppi dann sein letztes großes rennen gewonnen die tour de france.

00:46:31: Und du hast einen Gang schon gesagt, wirklich eine ganz große Leistung.

00:46:34: nochmal nach...

00:46:35: Barteli meinst du?

00:46:35: Ja.

00:46:36: Nee, Koppi.

00:46:36: Koppie!

00:46:37: Achtundvierzig.

00:46:39: Ah sorry natürlich, Barteli wirst du vollkommen recht.

00:46:42: Ich rede hier dummes Zeug.

00:46:43: Hat Barteli sein letztes großes Rennen gewonnen.

00:46:46: Zehn Jahre nach seinem letzten Sieg auf der Tour hat er noch mal alles auf die Straße gebracht.

00:46:51: Hat sich noch einmal gelitten, hat gekämpft, ist jeden Hügel noch mit Vollgas hoch Und er hat es tatsächlich geschafft, das Feld hinter sich zu lassen.

00:47:01: Was interessant ist... Man würde sich dann ja fragen was hat denn Koppi?

00:47:07: Wo war Koppie?

00:47:08: Kann ich dir sagen, er hat nicht mitgemacht.

00:47:11: War er verletzt?

00:47:12: Nö!

00:47:13: Wieso hat er nicht mit gemacht?

00:47:15: Freunde, die ihn kannten, sagen er deswegen nicht mitgebracht?

00:47:19: weil er sich in dem Jahr einfach keine Chance ausrechnete gegen Barthalie zu gewinnen und deswegen kein Bock hatte sich dieses Ding anzutun.

00:47:26: also Er war nicht verletzt, es gab keinen Unfall.

00:47:30: Gar nichts!

00:47:31: Er hat nur einfach gesagt das Ding gewinnt Barthalie, das lasse ich aus.

00:47:35: Ja aber wie krass ist das?

00:47:37: und wie fokussiert bist du aufeinander?

00:47:40: So wir sind aber auch und vielleicht ist das was er da gelesen.

00:47:43: dann hat sich den wahrscheinlich eingeholt gesagt okay der ist jetzt gerade hier im spätherbst.

00:47:47: den kriege ich nicht weil der kämpft mich nie da.

00:47:49: lassen wir das ding.

00:47:51: dann konzentriere mich aufs nächste.

00:47:52: ja denn da war es halt andersrum und interessant is auch Tour de France und es war eine nationale Sache.

00:47:59: Der Nationaltrainer Alfredo Binder wollte das versuchen, was eigentlich fast unmöglich ist bei solchen Hähnen – das haben wir ja gelernt – zwei Hähner auf einem Misthaufen, bringen sie mal beide ins italienische Team für Tour De France Und eigentlich ist es ja relativ einfach wie du's machen kannst.

00:48:15: Da sind zwei Top-Fahrer und Tour de Frans oder Radsport funktioniert so der Schlechtere hilft dem besseren immer.

00:48:22: wer ein bisschen schlechter ist hilft dem anderen dabei dass er vielleicht besser wird, damit man gewinnen kann.

00:48:26: Aber du hast hier ja zwei Typen die offensichtlich dem anderen nicht den sportlichen Dreck oder den Fingerlegel gegönnt haben, sondern entsprechend Misstrauen ohne Ende.

00:48:37: und ich kann mir rückwirkend schon vorstellen gute Idee Mr Binder.

00:48:42: aber das ist auch Quatsch!

00:48:44: Da muss doch nur eine Situation passieren und es war ja offensichtlich so ein Defekt Koppi Fahrrad kaputt muss irgendwie wieder ran geführt werden sofort gehts los.

00:48:55: Ey, der hat nicht ausreichend mir geholfen.

00:48:57: Der Barteli hat mich gewartet.

00:49:00: so das geht hier nicht weiter.

00:49:01: ich bin stink sauer also die Intensität muss man sich mal vor Augen führen dass der sogar soweit war dass er so sauer auf diese Situation reagiert hat um bei der Tour auszusteigen.

00:49:11: Hallo So da hatte hatte Kollege Binder sich auf jeden Fall einen großen Job überlegt So und hat dann beide aber zum weitermachen bewegt.

00:49:20: Und das hat auch funktioniert, und dann kommt halt aber auch die Legende.

00:49:23: Es kommt dann zur größten Aufruhrjagd in der Turgeschichte.

00:49:27: Ich finde es schön weil wir waren alle nicht dabei, aber dass was die Geschichtsbücher transportieren ist schon etwas Romantisches ne?

00:49:35: Dass Barteli und Kopi gemeinsam unterwegs sind und Barteli zu Kopi sagt hey Bruder!

00:49:46: Heute habe ich Geburtstag.

00:49:47: Lass mir die Etappe!

00:49:49: Und wir wissen nicht, ob es stimmt?

00:49:50: Das ist alles Legende aber Barteli hat eben diese Etape gewonnen vor Kopi.

00:49:54: Kopi aber natürlich und das ist vielleicht der entscheidende Punkt.

00:49:57: Ich sage natürlich Die Tour Vor Barteli Erster zweiter Ein Wahnsinns Erfolg Aber wahrscheinlich Der endgültige Moment Als der König Vielleicht Abgetreten Ist Aber der neue Kaiser

00:50:13: Ja

00:50:14: da war.

00:50:15: Das war zu dem Zeitpunkt so.

00:50:18: Übrigens, weil du gerade die Romantik erwähnt hast, ein lustiger Fanfekt am Rande – ich habe doch gerade erzählt von der Vierzehnte im Späten-Triumph von Bartali, in dem Jahr während der Tour oder kurz bevor die Tour lief wurde einen Attentat auf den Kommunistenchef Palmiro Toiati verübt und die Teilen stand tatsächlich kurz vor dem Bürgerkrieg.

00:50:43: Der damalige Ministerpräsident, Alcide der Gasperie hat dann tatsächlich bei Bartali angerufen.

00:50:51: Zumindest gibt es diese Legende und zwar während des Rennens und hat Bartali persönlich gesagt Gino es wäre echt super wenn du gewinnen könntest.

00:51:05: Der Sieg würde uns im Land echt helfen.

00:51:07: da würde hier relativ schnell wieder Ruhe eintreten.

00:51:10: also hat Bartaly genau das getan hat entsprechend gewonnen und das Attentatsopfer, Toyati, der Kommunistenchef, hat dadurch sozusagen eine schnelle Heilung erfahren.

00:51:25: Zumindest wird überliefert als er aufwacht nach geglückter Not-OP.

00:51:30: seine erste Frage war was hat Bartali bei der Tour gemacht?

00:51:36: Also du siehst, das ist ein völlig anderer Kontext, das sind andere Größenordnungen die da unterwegs sind.

00:51:43: Ja, ist Wahnsinn!

00:51:45: Wo wir noch nicht gesprochen haben das müssen wir mal trotzdem nochmal ein kleines bisschen aufbrechen.

00:51:51: Denn wir sprechen hier von der Folgen von Sportlern die ja offensichtlich übermenschlich es geschafft haben und ich meine wo die herkommen was für Material die haben?

00:52:03: Was für Fahrräder die haben.

00:52:04: und dann fahren in dreieinhalb Kilometer lange Etappen teilweise auf Schotterpisten irgendwie durch die Gegend.

00:52:10: Das ist noch keine Zeit von Ernährung.

00:52:12: Wir haben drüber gesprochen, da eine ist noch Pasta und trinkt noch ein Glas Rotwein der andere fängt schon bisschen mehr damit an.

00:52:18: Keine Trainingssteuerungen nichts Wissenschaftliches so.

00:52:23: aber die Alpen sind halt heute noch genauso groß.

00:52:26: was mit dem Thema doping?

00:52:30: also man muss nix vor.

00:52:31: in vierziger und fünftiger jahren existierte natürlich null antidoping system.

00:52:38: Amphetamine waren im Peloton weit verbreitet, gibt es gar keine Zweifel und genug Belege dafür.

00:52:43: Viele Fahrer haben das auch gar nicht als Betrug gesehen sondern als medizinische Hilfe um den extremen Belastungsstand zu halten.

00:52:49: Die Rennen waren echt nadenlos.

00:52:50: die sind vor Sonnenaufgang schon gestartet kämpften dann gegen Hitze Kälte Schlafmangel Regen Hunger was auch immer.

00:52:57: Und der Zusammenbrach hat ja nicht nur das Rennen verloren Sondern oft seine Existenzgrundlage.

00:53:01: Das war ein Fahrradfahrer Und in dem Umfeld hat sich natürlich eine Kultur entwickelt, in der Aufputschmittel fast als Werkzeug des Berufs angesehen wurden.

00:53:10: Heute würde man wahrscheinlich von systematischem Doping sprechen.

00:53:14: Damals sprach man häufig einfach von La Bomba.

00:53:19: Kopiebar!

00:53:21: Dein

00:53:24: Bezeichen... Lass mal la bombazünden hier.

00:53:27: Genau und Taust du kopiebar.

00:53:28: was das Zünden von La Bomba angeht seinerzeit deutlich voraus?

00:53:32: Der hat nämlich tatsächlich wissenschaftlicher trainiert und ist auch ein bisschen schaftlicher unterstützt gefahren als viele seiner Konkurrenten.

00:53:39: Er hat extrem auf die Ernährung geachtet, Material aerodynamik analysiert aber er war eben Teil der damaligen Radsportkultur.

00:53:47: berühmt unter anderem mein Interview in dem Kopie ungewöhnlich offen über den Gebrauch von Amphetamien sprach.

00:53:53: Auf die Frage ob die Radfahrer die Bomber nehmen soll er geantwortet haben ja!

00:53:57: Und auf die Nachfrage ob ich sie selbst genommen habe?

00:53:59: Ja na klar wenn nötig.

00:54:01: Als der Reporter fragte, wie oft das nötig gewesen sei, hat ein Kopi sinngemäß geantwortet.

00:54:06: Na fast immer!

00:54:09: Für uns heute klingt es natürlich wie Geständnis.

00:54:11: Damals war's einfach Ehrlichkeit.

00:54:13: Kopi gehörte zu den wenigen großen Fahrern seiner Generationen die das Thema nicht vollständig verschwiegen.

00:54:18: Aber historische Berichte schreiben nicht nur ihm zu bei entsprechender Leistung Amphedemien verwendet zu haben.

00:54:27: Bei der Erreichung seines Stundenwelt-Rekordes in two forty ist das sogar belegt Und er hat später auch selber eingeräumt.

00:54:34: Also das war einfach kein Ding!

00:54:40: Hey, da haben wir am Anfang zurückgesprochen und ich habe ja schon so eine Meinung dazu, weil... Ich gucke zum Beispiel keine Tour de France mehr gerade oder kaum.

00:54:49: Keine noch Fahrer, weil das alles für mich verloren hat aufgrund dieser ganzen Skandale.

00:54:55: Und ich mir denke, ich weiß nicht ob es in den Zehnern oder Nullern war wo gefühlt jeder Tour De France-Sieger aberkannt wurde, weil er des Doppelings überfurt wurde.

00:55:08: Dann macht doch auf!

00:55:09: Lass die doch machen und dann musst du auch nicht so rumeiern denn Barteli ist ja schon auch die ältere Generation wie wir es hier festgestellt haben mir im Prinzip genauso erfolgreich aber hat sich nie wirklich dazu geäußert.

00:55:24: also sehr zurückhaltend auf jeden Fall.

00:55:26: was aber lustige Geschichten sind die auch von Zeitzeugen übermittelt wurden ist dass er ein bisschen Witze darüber gemacht hat Und sich dann aber auch, wenn das um die Vergleiche der Substanzen offensichtlich gegen immer die Nähe in den Hotels zu Koppizimmern hat verlegen lassen.

00:55:43: Um mal ein bisschen nachzugucken was der denn da so benutzt und welche Präparate.

00:55:48: Um daraus dann Rückschlüsse auf die Form zu nehmen.

00:55:51: Ob er selber auch genommen hat?

00:55:54: Kannst du nicht beurteilen heute!

00:55:55: Da gibt es halt... ist ja auch logisch, da kannst du nichts belegen weil's keine Kontrollen gab.

00:56:01: Aber wenn man drauf guckt und da sind sich Historiker sicher, es war weit verbreitet und wenn der ein ist gemacht hat dann wird der andere nicht drum herumgekommen.

00:56:10: Und ich meine was eine lustige Vorstellung wie Gino Bartali bei Nacht und Nebel ins Zimmer von Fausto Koppischleicht und guckt was er sich da gerade einwirft um daraus Rückschlüsse für seine Form zu ziehen aber am Ende eines langen Tages.

00:56:25: Das Erstaunliche ist ja nicht, dass sie es getan haben.

00:56:27: Sondern das war damals, es gehörte einfach zu diesen Rennen dazu.

00:56:30: Das muss man jetzt gar nicht gut finden.

00:56:32: aber es war so!

00:56:34: Die Gesellschaft hat einfach anders darüber gedacht.

00:56:36: heute ist Doping ein fundamentaler Verstoß gegen Fairness und Integrität des Sports.

00:56:41: In den Nachkriegsjahren sahen es eben viele Menschen anders.

00:56:44: Der Fahrer war Arbeiter auf zwei Rädern, wenn Berger bei der Medikamente gegen die Erschöpfung nimmt.

00:56:50: Warum soll das nicht auch ein Radprofi tun?

00:56:52: Das war die Logik damals!

00:56:54: Wir lehnt es heute beide ab aus vielen Tierengründen.

00:56:58: aber damals war's eben so.

00:57:01: Damals gab es ja noch keinerlei Untersuchungen darüber welche gesundheitlichen Schäden dadurch ausgelöst werden was der Missbrauch von Amphetamin überhaupt auslösen kann.

00:57:12: Wenn du bei Copy und Bartoli nach der Geschichte des sauberen Sporthelden suchst, das wird ein bisschen schwierig.

00:57:20: Aber es sind eben auch keine Betrüger weil zu dem Zeitpunkt war es kein Betrug.

00:57:26: Die Geschichte

00:57:26: der beiden ist die Zeit in der der Radsport seine größten Legenden hervorbrachte lange bevor der Radesport gelernt hat dass die Bewunderung für außergewöhnliche Leistungen halt nicht von der Frage getrennt werden kann wie diese Leistungen zustande kommen.

00:57:40: Und das hat eben dann später, viele Jahre später einer dieser anderen italienischen Fahrradhelden Marco Pantania fahren müssen.

00:57:48: Bei dem haben sie es nicht verziehen und bei dem haben sich hingeschaut und irgendwann gesagt Alter du bist erwischt!

00:57:55: Man muss ja mal sagen wahrscheinlich jetzt dass für die Geschichte gerade in dem Italien indem wir uns befinden dann auch so etwas was man gerne zur Seite schiebt weil ist Die Wertigkeit dessen was der Radsport und diese beiden Ratsportler mit dem Land gemacht haben, vielleicht auch einfach so ein kleines bisschen schmälern würde.

00:58:15: Weil es wichtiger war dass sie so erfolgreich waren und damit vielleicht auch Signale gesendet haben.

00:58:21: Also Koppi gewinnt die Tour.

00:58:24: nördnvierzig nochmal ist absolut der Wendepunkt.

00:58:26: zweiundfünfzig Gewinnt er sich noch mal?

00:58:29: So das ist dann aber auch bei ihm so langsam das Ende der Geschichte.

00:58:34: Und auch er wird hier auf dieser Tour nochmal an Alpe d'U.S.

00:58:39: zu einer Legende, weil er mit Überlegenheit diese Etappe gewinnt.

00:58:44: Es ist übrigens der eine Ort wo ich gerne Toute France gucken wollen würde.

00:58:48: Ich habe einmal in Paris aber aus fünf von acht Metern entfernt oder aus so fünfzig Metern Entfernung auf so einem von diesem Penüppel stehen das Petiton vorbei Rasen sehen nachdem mich da ne halbe Stunde drauf stand weil ich zufällig in Paris war.

00:59:03: Aber ich würd gerne mal irgendwo in den Alpen oder Pyrenäen mal so und eigentlich ist Alp du erst für mich dieser Ort,

00:59:10: der ist magisch.

00:59:12: Ja wo ich gerne mal hin wollen würde aber ich wüsste nicht mehr genau wie ich das alles machen muss Das ist ein anderes Thema.

00:59:18: da werde ich nochmal mir Tipps zu holen.

00:59:19: Aber Koppi hat halt an diesem Ort vielleicht auch für sich das letzte große Kapitel geschrieben ne?

00:59:26: Weil die Art wir diese Tour damals gewonnen hat gilt für Zeitzeugen.

00:59:30: bis heute als Beispiel los Barteliefer auch noch dabei, hat noch gekämpft.

00:59:34: Aber da war er jetzt schon in der Art und Weise schon in die Art.

00:59:36: Und dann merkst du irgendwann das es nicht mehr geht.

00:59:38: Ich finde es auch krass mit Art.

00:59:39: und Art.

00:59:40: immer noch in der Tour de France dabei zu sein und ein ernsthafter Konkurrenz zu sein sind andere Zeiten.

00:59:45: aber es ist auch so Momentum von was wahrscheinlich Sportleute auch anders machen würden dass du so langsam und würdevoll sich vor dem Sport verabschiedest der dein Leben geprägt hat.

00:59:56: Also an der Stelle wird aus Grudtsch dann auch gegenseitige Respekt.

00:59:59: Es gibt eine schöne Geschichte, beziehungsweise ein berühmtes Bild das ist in den Show Notes auch drin wo du siehst wie die beiden fahren und es sieht so aus als würde einer dem anderen eine Trinkflasche reichen und es wird aus dem Bild nicht deutlich wer wem die Trink flasche gegeben hat.

01:00:14: Die Fans haben sich bitterst gestritten Wer den anderen unterstützt hat Und die beiden Jungs haben's auch nie aufgelöst.

01:00:21: aber die Antwort ist auch völlig unwichtig erzählt einfach etwas größeres.

01:00:26: nicht dass sie sich nun wirklich richtig lieb hatten und sich umarmen wollten, aber sie haben sich respektiert.

01:00:31: Und das war eben keine Selbstverständlichkeit denn diese Geschichte kriegt ihre Bedeutung eigentlich vor allen Dingen dadurch, dass man weiß, wenn er auf dem Rad saß und im Rennen war gelegentlich die christlichen Tugenden auch vergessen hat gibt eine berühmte Geschichte als sein Gegner Hugo Koblett ein Schweizer Einmal während eines Rennens neben ihm Fuhr und dem das Wasser ausgegangen ist, hat er Bartali um Wasser gebeten.

01:01:00: Und Bartali hat zu seiner Trinkflasche gegriffen, hat sie umgedreht ausgeleert und hat sie leer nach hinten an den Schweizer weitergereicht.

01:01:10: Als Hoffmann ist die Tatsache dass die Jungs, die beiden sich da eine Flasche teilen.

01:01:15: Das kann man als Friedenspakt beziehungsweise als Friedingsgäste werten.

01:01:21: Ach ja irgendwie, ich mein so wie er hier beschrieben ist kann ich mir vorstellen dass Barteli grundsätzlich kein Typ war der irgendwie besonders gut da drin war zu loben oder irgendwie Respekt auszudrücken.

01:01:33: Trotzdem gibt es dieses eine Zitat von Bartely über Kopi der ja nun mal nicht ignorieren konnte das da einer im Zweifel besser war als er weil er soll mal gesagt haben Kopi war kein Radfahrer und Kopi ein Künstler auf dem Rad.

01:01:47: Und das ist schon wahrscheinlich zehn von zehn Wenn du dir vorstellst, was Barteli für ein Typ gewesen ist.

01:01:53: Sein Weg geht weiter, dreiundfünfzig Verkehrsunfall und Barteli muss seine Karriere beenden.

01:02:02: Und auch zwanzigneinzehnt sechzig ist es dann bei Koppi.

01:02:05: soweit weil's eine Malaria-Krankung ist.

01:02:08: wir sind halt in einer Zeit wo solche Sachen halt noch nicht so gut kontrolliert wurden konnten wie heute.

01:02:14: So das ist ein Exhibition Race in Afrika Und ich find das krass.

01:02:24: Das ist so ein heftiges Ende einer Geschichte, natürlich.

01:02:31: und dann sind wir wieder bei den Ehrerbietungen wenn man auf diesem sportlichen Niveau miteinander kämpft es barte lieber der Beerdigung.

01:02:40: Es ist auch tragisch dass der ältere den jüngeren etwas überlebt und er sagt dann auch mit Faust du stirbst.

01:02:47: einen Teil von mir und das finde ich ist das was wir hier beim Grudge schon häufiger erlebt haben Das in aller Rivalität, allen Kampf, allem sich nicht das kleine bisschen Glück zu wünschen ist am Ende doch Menschen sind die sich aneinander aufgerieben haben und deshalb auch ein bisschen voneinander abhängig waren.

01:03:07: Und da ist dann auf einmal der Mensch weg mit denen du jahrzehntelang gekämpft hast.

01:03:15: Und ich glaube wenn du drauf guckst und es ist auch das was Historiker so ein bisschen beschreiben ist dass Barteli wahrscheinlich erst mit diesem Tod von Koppi verstanden hat, wie sehr sein eigenes Leben eigentlich mit dem von den Rivalen verbunden war.

01:03:32: Und das hat er vierzig Jahre lang noch mit sich getragen bis er dann zweitausend selber verstorben ist bei sechsundachtzig Jahren.

01:03:38: Ja also es ist schon ein wirklich ex... Ein besonderes Verhältnis oder eine besondere Rivalität.

01:03:46: und die hat als sportliche Rivalität schon wahnsinnig gewucht und hat gut funktioniert aber sie isst eben viel mehr.

01:03:56: Es ist einfach, Koppi und Bartali waren beides Symbolfiguren.

01:04:01: Bartali war die Symbolfigur für das konservative, das kirchlich geprägte Italien und deswegen galt er vor allem im Süden als das moralische Vorbild.

01:04:10: Koppit dagegen war das neue Italien, urban modern wissenschaftlich international.

01:04:16: Viele junge Italiener und zahlreiche Bewohner des industrialisierten Norden sahen in ihm die Zukunft des Landes und so hast du die auch den Typen einordnen können in ihrer Art wie sie gelebt haben Ja, eigentlich sogar bis hin zu wie sie geliebt haben oder?

01:04:32: Stimmt.

01:04:33: Werden Barteli so von den Katholiken also dieser Seite vom Italienz verehrt wurde?

01:04:41: ist es bei Copy dann so dass der schon mit der gesellschaftlichen Moral seinerzeit ein bisschen in Konflikt gekommen ist, ne?

01:04:46: Denn... und jetzt machen wir ein bisschen Gossip auf hier.

01:04:49: So Leute wenn ihr was googeln wollt guckt euch mal Julia Occhini sag ich richtig Dankeschön, eigentlich hattest du das übernehmen müssen.

01:04:59: Sie ist die berühmte Dame Bianca.

01:05:01: Google das mal!

01:05:04: In dir da sich verliebt.

01:05:05: Problem?

01:05:05: Beide verheiratet.

01:05:07: und wenn wir dann in das Italien der Nachkriegsjahre gehen... Das ist schon skandal.

01:05:11: Wenn Du einen Wertekompass aufbauen musst mit dem Du Dein Land wieder aufbaust Dann sind Scheidungen nicht vorgesehen.

01:05:19: man heirate immer bleibt zusammen.

01:05:21: Das geht dann sogar soweit, dass die Kirche sich einen schließt und der Papst ganz persönlich ihn auffordert zu seiner Frau zurückzukehren.

01:05:29: Und nicht seine Liebe zu folgen.

01:05:31: und so Zeitungen berichten wochenlang darüber.

01:05:33: Holadiewald wie nochmals stell dir das mal nach heutigen zeit war was das für ein Gossip gewesen wäre?

01:05:40: Unglaublich!

01:05:41: Und damit ist er natürlich Feindbild von Konservativen... ...und Bartely ist ein Herr Hüter der Tradition.

01:05:50: Es ist schon irgendwie ein krasser Blick in das, wie sich Gesellschaft verändert hat.

01:05:55: Als Koppi dann, als wir beim Trip noch Bakino Bokina Faso Malaria bekommen hatten und schwer erkrankte.

01:06:03: Und man muss ja sagen mit dem tragischen Tod auch das Ausmaß dessen gar nicht richtig erkannt wurde haben die Leute immer noch über das Verhältnis zu dieser Frau gesprochen.

01:06:20: Kirche versprechen.

01:06:22: Wenn Kopie wieder gesund ist, dann muss ich ihn verlassen und stell dir das mal vor!

01:06:27: Stell es mal vor, worüber wir uns

01:06:28: unterhalten.".

01:06:29: Und der Typ liegt im Sterben.

01:06:34: Das heißt diese ganze Diskussion um die beiden Typen und die Art und Weise wie sie quasi auch ihr Leben gelebt haben hat ja schon lange nichts mehr nur mit Radfahren auf der Straße zu tun gehabt sondern das war eine richtige gesellschaftliche Diskussion gewesen

01:06:48: Und eben auch immer passend zu den jeweiligen Typen der moderne Italiener, der sozusagen in Konfliktgerät mit der katholischen Kirche und der traditionelle Italiena Bartali.

01:07:04: Der Inkonflikt mit denen Gerät die gegen seinen Glauben verstoßen.

01:07:09: denn damit sind wir bei dieser Eingangsgeschichte Die Szene die ich von erzählt habe der sich oder könnte sich tatsächlich genauso zugetragen haben.

01:07:19: Ja, er ist ein großer Held und Ratsportler.

01:07:21: Aber er war auch ein humanitärer Held gewesen.

01:07:23: Er hat nach der deutschen Besetzung Italien im September XLIV angefangen aus religiöse Überzeugung für den Netzwerk aus katholischen Geistlichen und jüdischen Widerstandskämpfern zu arbeiten.

01:07:34: Und als Ratsdar konnte er was ganz Entscheidendes nämlich auf seinen langen Trainingsfahrten Dinge transportieren, die man nicht durch die Kontrollen bekam.

01:07:44: Gefälschte Ausweistokumente, Passfotos, Identitätspapiere und Nachrichten für Widerstands- und Rettungsnetzwerke.

01:07:51: Die hatte dann häufig im Rahmen oder Lenker seines Fahrrads versteckt und keines auf die Idee gekommen, Geno Bartoles Fahrrad auseinanderzuschrauben.

01:08:02: Seine Kurierdienste waren Teil eines größeren Netzwerks um den Erzbischof Eli Adela Costa Und in Rabinah Nathan Kasuto und das Netzwerk hat wirklich hunderten verfolgten Juden geholfen unterzutauchen oder neue Identitäten zu erhalten.

01:08:16: Historiker gehen davon aus, dass Bartalis Einsatz zur Rettung von mehr als achthundert Juden beitrugen.

01:08:23: Darüber hinaus hat er bis Kriegsende eine jüdische Familie bei sich im Keller versteckt – und man hat von all dem ganz lange nichts gewusst!

01:08:34: Bartali fast nie darüber sprach.

01:08:35: Es gibt einen Film, der Assisi Untergrund in dem die Geschichte erzählt wird und auch über seine Beteiligung an der Rettung von Juden erzählt wird.

01:08:47: als er erwähnt wird will er den Sender verklagen.

01:08:50: wie gesagt das gute macht man.

01:08:52: darüber spricht man nicht.

01:08:54: viele seiner Aktivitäten wurden wirklich Jahrzehnte nach dem Krieg durch Zeugenaussagen und historische Forschungen bekannt und nicht dadurch dass er sie irgendjemandem erzählte.

01:09:03: Zwei Tausend Dreizehn, also dreizehn Jahre nach seinem Tod wurde er von der israelischen Holocaust-Gedenkstelle Yad Vashem Prosthum als Gerechter unter den Völkern ausgezeichnet.

01:09:14: Eine der höchsten Ehrungen für Nichtjuden die während des Holocausts Juden retteten.

01:09:21: Und weißt du was?

01:09:23: Als wir hier drüber gesprochen haben... und wir Grudges ausgesucht haben.

01:09:26: Und vor allem, als wir hier jetzt zwölf Folgen in einem Jahr gemacht haben, habe ich über viele Grudjes nachgedacht.

01:09:34: Wir haben Paar noch nicht gemacht!

01:09:36: So, wir haben Prost gegen Senna gemacht.

01:09:38: Federer Nadayl ist ein Thema über das man ausführlich sprechen kann.

01:09:44: Ali Frazier... Es gibt so viele!

01:09:47: Aber ich verstehe warum du den hier haben wolltest?

01:09:49: Denn den hast Du auf dem Tisch gebracht.

01:09:52: Die alle sind Sport und die sind vielleicht auch ein kleines bisschen Emotionen und Gesellschaft.

01:09:56: Und das geht auch bis ans Äußerste, das sind tolle Geschichten!

01:10:00: Aber wenn man sich anguckt was hier stattgefunden hat dann ist es ja etwas was ein ganzes Land verändert.

01:10:06: Du kannst quasi die Entwicklung des Landes Italiens an zwei Radfahrern beobachten Mit unheimlich viel Moral.

01:10:14: wenn der eine an der Einstelle quasi gegen die Normen der Gesellschaft bricht, weil er für eine Moderne steht.

01:10:23: Und der andere sehr klassisch gelesen aber aus seiner Überzeugung daraus Humanitäres macht was in einer Zeit wahrscheinlich nicht höher zu bewerten ist in der Stadt gefunden hat als wir alle je erkennen können dann ist das ein Grudge.

01:10:39: Aber sind auch zwei krasse Persönlichkeiten.

01:10:44: Das ist groß.

01:10:47: Für wen bist du?

01:10:48: Bartali oder Kopi?

01:10:50: Und das Lustige daran ist, die Frage ist gestellt.

01:10:56: Bartali und Kopi verkörperten große sportliche und gesellschaftliche Konflikte.

01:11:01: aber weißt Du was so irrsinnig dabei ist?

01:11:03: Es gibt in der Geschichte kein Bösewicht Denn beide genossen den Respekt.

01:11:09: Beide waren Helden.

01:11:11: Das war nur.

01:11:11: der eine war mein Held und der andere war Dein Held.

01:11:15: Aber es war nicht, da war kein Willen, kein Bösgewicht im Spiel.

01:11:20: In dieser Geschichte gab es keinen Platz für Schurken, sondern nur den Respekt vor den beiden.

01:11:28: Italiener sprechen über Radsport anders als andere Nationen.

01:11:30: Das geht nicht um ein Spiel, das ist kein Entertainment.

01:11:37: Das ist Teil ihrer Familiengeschichte.

01:11:40: In Italien wird Radsports nicht nur angeschaut, sondern er wird erzählt von Generation zu Generation weitergegeben Und dazu gehört ganz besonders und insbesondere die Legende von Bartali und Kobe.

01:11:54: Es ist eine Geschichte ohne Bösewicht, das fand ich so irre dabei.

01:11:58: Die Geschichten, die wir bisher gemacht haben mit unseren Grudges, da gab es immer den Bösen.

01:12:03: Wir konnten immer relativ gut ausmachen wer derjenige war gegen den man zu sein hatte.

01:12:10: in diesem Falle ist es anders.

01:12:12: Bartali ist der Mann derer, die an Traditionen glauben.

01:12:14: Hat er Journalist und Filmemacher Kursio Malaparte mal den Gegensatz beschrieben?

01:12:19: Er ist eine metaphysische Figur geschützt von den Heiligen.

01:12:25: Kopi hat niemanden im Himmel, deren Beschützt.

01:12:28: Kopii glaubt nur an seinen Körper, sein Motor.

01:12:34: Bartali gegen Kopi ist als Grudge vermutlich einzigartig... Also ich hab zumindest auch auf unserer langen Liste noch kein Thema was dem gleich kommt.

01:12:45: Kaum ein anderes Duell.

01:12:47: hat ein Land so tief zwischen Traditionen und Moderne, Kataluzismus und Sekularisierung Provinz- und Fortschritt geteilt bzw.

01:12:54: haben die Protagonisten und Helden das verkörpert?

01:13:00: Am Ende sind beide Gegner zu gemeinsamen Nationalhelden geworden Und das ist der historische Sonderfall den selbst die größten Rivalitäten des Weltsports nur selten erreichen.

01:13:12: Copy brauchte Bartali Bartali brauchte Kopie.

01:13:16: Getrennt waren sie Champions, gemeinsam sind es zu Mythos

01:13:20: geworden.".

01:13:23: Es ist auch die Zeit in der Sie stattgefunden haben, die diese Situation besonders macht und du hast schon vorkommen recht – es gibt wenn du dir die Geschichten anhörst keinen Bösen weil sie beide in sich eine wunderbare auch Sportgeschichte erzählen.

01:13:39: und deshalb ist die Frage Bartali oder Kopi wahrscheinlich gar nicht zu beantworten Weil ich eigentlich immer sagen würde, ich wäre für die Moderne.

01:13:48: Aber das was Barteli da gemacht hat an diesem Marktplatz mit seinem Espresso...

01:13:55: Ja?

01:13:56: Das ist etwas...das ist größer als der Sport!

01:14:00: Ja und ganz ehrlich also mich bei der Recherche ist es mir mit Bartali so gegangen wie dass jetzt ein böser vergleichener geht.

01:14:12: zum Fußball Ich bin, obwohl ich ja nun bekennender Nicht-Fan vorsichtig ausgedrückt da Bayern bin.

01:14:21: Aber ich fand Klaus Augenthaler immer cool weil der so archaisch in so einem System seine Kippe rauchte, seine ehrliche Leistung da ablieferte und so unbeirrt sein Ding brachte!

01:14:35: Ich kann auf solche Typen... Und das ist für mich Bartali Der steht wie eine Eiche, der steht wie ne Eins zu seinem Glauben.

01:14:42: Er steht wie ein Eins zu seiner Überzeugung auch zur Tatsache dass er zur Tradition steht, zu Werten die viel älter sind und das vielleicht irgendwann die Zeit gekommen ist wo diese Werte dringend einer Modernität bedürfen.

01:14:58: aber noch geht es noch funktioniert es und solche Typen mag ich.

01:15:02: Ich finde das gut jetzt durchhalten.

01:15:06: Jeder draußen könnt die Entscheidungen treffen Barteli oder Copy.

01:15:10: Oder ihr macht das einfach richtig und schaltet euch für The Grudge, denn ich muss ganz ehrlich sagen wir beide haben hier in den zwölf Folgen schönes Geschichten gehabt.

01:15:20: Ich bin sehr positiv überrascht davon wie sich dieses Format entwickelt hat Wie sich auch die Erzählart entwickelt hat.

01:15:29: dann das muss man auch mal sagen Und das können wir an dieser Stelle am Ende der zwölften Folge natürlich mal erzählen Du bist die Redaktion, du baust Skripte.

01:15:38: Die mit einem herrlichen Intro jedes Mal einleiten dass wir hier mehr erzählen wollen als ein paar Sportfakten und der Dialog der darüber entsteht ist für mich von Folge zu Folge immer stärker geworden und deshalb ist diese Folge hier auch so schön weil sie schöner Abschluss einer ersten Staffel ist von The Grudge.

01:15:57: Weißt du was?

01:15:58: Was ich am allerschönsten finde an diesem Jahr jede einzelne Folge hat bei mehr eins verstärkt meine liebe zum sport weil ich den sport immer über die geschichten verstehe und liebe und wir erzählen und versuchen geschichten zu erzählen.

01:16:20: hoffentlich gelingt uns das.

01:16:22: in einem monat sind wir wieder zurück dann haben wir wieder eine neue geschichte.

01:16:28: nur so viel diesmal geht zum körbe.

01:16:32: mal gucken was wir da erzählen

01:16:35: Und da freue ich mich sehr drauf.

01:16:37: Denn das wird wirklich ein Grudge und ohne zu erzählen worüber besprechen, warum auch immer ist.

01:16:44: meine Social Media Timeline, meine For You Page sind sehr voll mit passenden Videos über was dort auf den Chords passiert und wir müssen es einfach auseinander nehmen.

01:16:54: Da freue ich mir persönlich sehr darauf.

01:16:56: Absolut.

01:16:57: Willst du?

01:17:00: Du möchtest was sagen?

01:17:01: Ich wollte nur sagen, vielen Dank für die ersten zwölf Folgen.

01:17:04: Vielen Dank für Saison eins und jetzt fangen wir mit Saison zwei an!

01:17:08: Mal gucken wo uns das noch hinträgt

01:17:10: Und ich mache gerade nebenbei das was man machen sollte und dass wer euch da draußen wichtig ist Guck mir die Zwölffolgen an Lock gegen Chemie Leipzig, die FIFA versus the Fans Frankreich gegen Deutschland.

01:17:39: Mal gucken ob das stattfindet wahrscheinlich vielleicht bei einer Europameisterschaft wieder.

01:17:43: und jetzt dieser Grudge in den Tiefen der italienischen Vierzigerjahre.

01:17:48: Danke Hubertus!

01:17:49: Es hat sehr viel Spaß gemacht und ich beende die erste Staffel auch nur damit es sich ein bisschen anfühlt wie eine Staffel weil wir werden im nächsten Monat wieder da sein in nächster Folge machen und dann heißt es weiter herzlich willkommen bei The Grudge mit den legendären Intros von Hubertus von Lobosch.

01:18:04: Mein Lieber, hab einen schönen Abend!

01:18:07: Macht's gut, mein Name ist Nicolás.

01:18:10: Bis bald.

01:18:24: Ciao.